編者按

　　位列今年五大結(jié)構(gòu)性改革任務之首的“去產(chǎn)能”,如同一把懸在空中準備剔除贅肉的利刃,使那些長期依賴政府補貼、銀行續(xù)貸而茍延殘喘的“僵尸企業(yè)”,真切感受到“大限”的步步逼近。

　　眾所周知,這些債臺高筑、冗員充斥、有名無實的僵尸企業(yè),大多深陷“活不起”也“死不得”的困局,已惡化為拖累經(jīng)濟增長、吞噬市場活力的“毒瘤”。隨著各地“去產(chǎn)能”力度不斷加大,加快“僵尸企業(yè)”清退成為供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的重要一環(huán)。

　　為此,新華每日電訊評論部邀請國內(nèi)知名學者何帆、新華社記者劉荒,圍繞“僵尸企業(yè)”清退等熱點問題進行對話。從學者獨到的理論見解,到記者深入的采訪觀察,他們或見仁見智,或互為補充,通過深度剖析“僵尸企業(yè)”的生存邏輯,為妥善處置“僵尸企業(yè)”提供了一個獨特的視角。

　　嘉　賓何帆(中國社會科學院世界經(jīng)濟與政治研究所副所長、財新傳媒首席經(jīng)濟學家)

　　劉荒(新華社高級記者)

　　主持人易艷剛(新華每日電訊評論員)

▲財新傳媒首席經(jīng)濟學家何帆

　　◎“僵尸企業(yè)”就像銹掉的齒輪,無法順暢地轉(zhuǎn)動。一旦企業(yè)的齒輪被卡住,宏觀經(jīng)濟的齒輪也終將停止轉(zhuǎn)動

　　◎銀行才是造成“僵尸企業(yè)”問題的根源

▲新華社資深記者劉荒

　　◎喪失造血功能的“僵尸企業(yè)”,如同經(jīng)濟血脈中不斷滲透和迸裂的“出血點”,不僅降低資源配置效率,還極易引發(fā)金融風險

　　◎如果說“僵尸企業(yè)”是深化改革的“硬骨頭”,國有“僵尸企業(yè)”就是社會穩(wěn)定的“馬蜂窩”,處置中普遍存在“等一等、別惹麻煩”的畏難情緒

　　“僵尸企業(yè)”:到底還能活多久?　　　

　　主持人:請兩位嘉賓給“僵尸企業(yè)”畫個像,幫助人們認清它的模樣。

　　何帆:按照牛津大辭典的解釋,“Zombie”(僵尸)一詞來源于西非剛果的方言,意思是“被某種巫術復活的尸體”?！敖┦髽I(yè)”是指那些效率低下、扭虧無望的企業(yè),它們本來早就應該關門死掉,但由于地方政府或銀行救助又得以復活。

　　20世紀90年代,日本股市泡沫和房地產(chǎn)泡沫破裂,為控制不良貸款激增,日本銀行業(yè)決定繼續(xù)為瀕臨倒閉的高負債企業(yè)提供資金。此舉雖然避免了金融危機,卻讓這些企業(yè)成了“僵尸企業(yè)”,拖累日本經(jīng)濟陷入“失去的十年”。

　　2008年金融危機爆發(fā),美國也出現(xiàn)大量“僵尸企業(yè)”,連通用汽車公司都啟動破產(chǎn)程序。近幾年,中國經(jīng)濟進入“三期疊加”的新常態(tài),一些行業(yè)產(chǎn)能過剩嚴重,大批“僵尸企業(yè)”擋住經(jīng)濟轉(zhuǎn)型之路,必須盡快妥善處置。

　　劉荒:由此可見,這種市場機制被扭曲的資源錯配現(xiàn)象,既非中國獨有,亦非國有企業(yè)所獨有。如果從詞語本義分析,西方文化中沒有東方的“僵尸”,東方文化里也沒有西方的“Zombie”。在中國文化語境里,“僵尸企業(yè)”更像認知能力完全喪失的“植物人”,一旦拔掉維系生命的各種管子,很快就會咽氣死掉。

　　自年初以來,各級政府紛紛祭出去產(chǎn)能的“撒手锏”,但“僵尸企業(yè)”究竟還能活多久,恐怕沒人能說得清。這些長期依賴銀行續(xù)貸、政府補貼等非市場因素生存的“吸血鬼”,照樣還會拿“死賬”和“活人”當籌碼,重新上演有驚無險的生死博弈。這種“無綁架,不僵尸”的勒索社會特征,與經(jīng)濟學家彼得·科伊早期定義的“僵尸企業(yè)”概念相吻合。

　　何帆:目前,人們主要采用三種方法識別“僵尸企業(yè)”。首先是國務院常務會議提出的官方標準——不符合國家能耗、質(zhì)量、環(huán)保、安全等標準,連續(xù)虧損三年以上,不符合結(jié)構(gòu)調(diào)整方向的企業(yè)。

　　其次,由武漢科技大學董登新教授提出的“扣除非經(jīng)常損益后,每股收益連續(xù)3年為負數(shù)的企業(yè)”的方法。這種扣除非經(jīng)常損益后的每股收益,更能反映企業(yè)的實際經(jīng)營狀況。

　　另外,由經(jīng)濟學家Caballero、Hoshi和Kashyap共同提出的方法,簡稱“CHK方法”。由于“僵尸企業(yè)”往往會受到來自銀行的支持,因此識別“僵尸企業(yè)”的關鍵,是找到哪些企業(yè)得到了來自銀行的鼎力扶持。他們將最優(yōu)利率與企業(yè)實際支付的利率進行對比,而那些實際支付利率比最優(yōu)利率還低的企業(yè),就有可能是“僵尸企業(yè)”。

　　劉荒:除了中央企業(yè)由國資委負責外,各地“僵尸企業(yè)”的摸底排查工作,主要由地方政府推動完成。這種自行認定方式仍屬于行政手段,雖有利于調(diào)動各方積極性,但易受政府和部門的自身利益、短期目標所左右,造成“僵尸企業(yè)”定義模糊、標準不一。

　　記者調(diào)研中發(fā)現(xiàn),有的部門將注冊未開業(yè)或自行停業(yè)的休眠企業(yè)當成“僵尸”、有的大企業(yè)把專為投標注冊設立的“空殼”公司視為“僵尸”、有的地方將三年無所得稅入庫的市場主體看作“僵尸”……不僅底數(shù)不清、數(shù)量成謎,多數(shù)地方政府對誰是“僵尸企業(yè)”更是諱莫如深。

　　“大家都喊著‘去僵尸’,沒見哪家企業(yè)承認自己是‘僵尸’!”一位地方官員向記者感慨地說,“僵尸企業(yè)”清退意味著恢復市場機制,誰是“僵尸”應該由市場說了算,不能讓政府決定誰“死”誰“活”。

　　主持人:根據(jù)你們的研究與經(jīng)驗,哪些行業(yè)和地區(qū)更容易出現(xiàn)“僵尸企業(yè)”?

　　何帆:我們以國內(nèi)A股上市公司為研究樣本,采用五種原則性方法和四種綜合性方法,對2007年至2014年國內(nèi)僵尸企業(yè)的規(guī)模進行測度發(fā)現(xiàn),截至2014年底中國上市公司中大約有10%的僵尸企業(yè)。這個比例與此前有媒體采用董登新教授的評估方法,得出A股市場有266家僵尸企業(yè)的結(jié)果基本吻合。

　　從產(chǎn)業(yè)分布規(guī)律來看,“僵尸企業(yè)”主要分布在以下行業(yè):一是與經(jīng)濟周期相關的資源型產(chǎn)業(yè)；二是鋼鐵、煤炭、造紙等產(chǎn)能過剩產(chǎn)業(yè)；三是應倒閉而沒有倒閉的勞動力密集型產(chǎn)業(yè)；四是數(shù)量多、基數(shù)大,比例不高的房地產(chǎn)業(yè)。相對于其他產(chǎn)業(yè)而言,這些產(chǎn)業(yè)更容易出現(xiàn)“僵尸企業(yè)”。

　　從地域分布規(guī)律來看,西部地區(qū)企業(yè)更多靠中央政府和東部地區(qū)的轉(zhuǎn)移支付,因而“僵尸企業(yè)”出現(xiàn)比例更高；東北三省、山西省,無論是從政府還是銀行角度考察,出現(xiàn)“僵尸企業(yè)”的概率都比較高；出乎意料的是中部地區(qū)、中等發(fā)達地區(qū),河北、湖南、廣西、云南等,出現(xiàn)比例高于東部和發(fā)達地區(qū)。這些“僵尸企業(yè)”出現(xiàn)數(shù)量較多的地區(qū),主要是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)高度單一、經(jīng)濟欠發(fā)達的地區(qū)。

　　劉荒:這個分布規(guī)律的研究非常必要,有利于從國家層面完善政策配套體系,各地可根據(jù)產(chǎn)能過剩行業(yè)、經(jīng)濟落后地區(qū)和國有“僵尸企業(yè)”的難度和特點,因地制宜、分類有序,提高“僵尸企業(yè)”處置效率。

　　在以煤炭、鋼鐵、石油等資源型產(chǎn)業(yè)為支柱的東北地區(qū),國有企業(yè)比重畸高,去產(chǎn)能的任務重、難題多、責任大,稍有閃失就有可能前功盡棄。目前,除對占有礦權(quán)的“僵尸企業(yè)”加快淘汰退出、集中清理休眠企業(yè)外,一些地方對負擔沉重的國有“僵尸企業(yè)”,不僅不肯“動刀子”,甚至不敢“戴帽子”,生怕把“睡著的孩子拍醒了”。

　　類似這種既未公開“僵尸企業(yè)”底數(shù),也未提出市場清退任務的現(xiàn)象,顯然不符合“情況要摸清、目的要明確、任務要具體、責任要落實、措施要有力”的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革方案的要求。東北三省部分受訪官員認為,如果說“僵尸企業(yè)”是深化改革的“硬骨頭”,國有“僵尸企業(yè)”就是社會穩(wěn)定的“馬蜂窩”,大家普遍存在“等一等、熬一熬,別給自己惹麻煩”的畏難情緒。

　　何帆:事實上,一些“僵尸企業(yè)”占比較高的行業(yè)和地區(qū),恰恰是國有企業(yè)占比較高的行業(yè)和地區(qū)。我們采取“有罪推斷”和“無罪推斷”兩種分析框架測算發(fā)現(xiàn),國有企業(yè)更容易成為“僵尸企業(yè)”。

　　這個結(jié)論主要源于我們的對比推斷:一是國有企業(yè)占所有企業(yè)的比例,二是國有“僵尸企業(yè)”占所有“僵尸企業(yè)”的比例。結(jié)果顯示,國有“僵尸企業(yè)”占所有“僵尸企業(yè)”的比例明顯大于國有企業(yè)占所有企業(yè)的比例,國有“僵尸企業(yè)”實際數(shù)量始終大于理論數(shù)量。

　　劉荒:20世紀80年代,匈牙利轉(zhuǎn)型經(jīng)濟學家科爾奈提出“軟預算約束”理論,認為源于國家“父愛主義”的投資饑渴癥,會催生國有企業(yè)預算約束軟化。一些無望恢復生機的國有企業(yè),因得到政府隱性擔保而免于破產(chǎn)倒閉,成為國有“僵尸企業(yè)”的早期版本。

　　今年4月中旬,廣東省率先出臺國有“僵尸企業(yè)”出清重組指導意見和實施方案,明確到2018年底基本實現(xiàn)市場出清。據(jù)權(quán)威部門統(tǒng)計,截至2015年12月31日,廣東省國有“僵尸企業(yè)”共3385戶,涉及在職職工66802人,退休人員57855人。

　　與此前國資委提出用3年時間基本完成主體任務,到2020年前全面完成各項工作,以及山東、甘肅、河北等省份去“僵尸企業(yè)”的目標和措施相比,無論是企業(yè)戶數(shù)、職工人數(shù)、資產(chǎn)負債等數(shù)量和措施都更為詳細具體,因而也獲得了更廣泛的社會認可。

　　大限將至:究竟誰是“保護傘”?　　

　　主持人:從當前經(jīng)濟發(fā)展階段看,“僵尸企業(yè)”的具體危害有哪些?

　　何帆:“僵尸企業(yè)”的存在制約了新興企業(yè)崛起,使得創(chuàng)新動力逐漸喪失,經(jīng)濟增長陷入停滯,嚴重阻礙生產(chǎn)率提高。企業(yè)、行業(yè)和宏觀經(jīng)濟就像三個互相聯(lián)動的齒輪。只有企業(yè)充滿活力,行業(yè)才能蒸蒸日上；只有行業(yè)蒸蒸日上,經(jīng)濟發(fā)展才能大展宏圖。然而,“僵尸企業(yè)”就像銹掉的齒輪,無法順暢地轉(zhuǎn)動。一旦企業(yè)的齒輪被卡住,宏觀經(jīng)濟的齒輪也終將停止轉(zhuǎn)動。

　　一般而言,行業(yè)的產(chǎn)能水平需要與市場需求相匹配。市場需求減少意味著落后產(chǎn)能首先被淘汰,隨著落后企業(yè)不斷倒閉,落后產(chǎn)能逐漸減少,直到行業(yè)產(chǎn)能與市場需求再次匹配為止?！敖┦髽I(yè)”的存在會打斷去產(chǎn)能過程,它們在市場需求減少時沒有被淘汰,客觀上加劇了產(chǎn)能過剩。這部分多余產(chǎn)能并不是因經(jīng)營需要而出現(xiàn)的,而是“僵尸企業(yè)”阻礙了行業(yè)去產(chǎn)能的過程。

　　當行業(yè)不景氣時,產(chǎn)能過剩加劇,產(chǎn)品價格跌跌不休,企業(yè)承受著更大的經(jīng)營壓力,甚至有可能出現(xiàn)全行業(yè)虧損?！敖┦髽I(yè)”之所以能夠擠垮好的企業(yè),是因為它們更能承受虧損。好企業(yè)不斷退出,銀行的優(yōu)質(zhì)客戶逐漸減少,銀行只能把更多的錢投向“僵尸企業(yè)”,造成的終極危害是劣勝優(yōu)汰。

　　如果描述這個惡性循環(huán)的形成過程,即“僵尸企業(yè)”拿到錢——好的企業(yè)被淘汰——銀行沒有好的項目——“僵尸企業(yè)”拿到更多的錢。最終,“僵尸企業(yè)”大行其道,銀行反而成了“僵尸企業(yè)”的附庸,銀行成了“僵尸銀行”。整個經(jīng)濟一蹶不振,陷入長期衰退。

　　劉荒:這些喪失造血功能的“僵尸企業(yè)”,無謂地消耗著大量資金、人力、技術和土地等要素資源和市場空間,如同經(jīng)濟血脈中不斷滲透和迸裂的“出血點”,不僅降低資源配置效率,還極易引發(fā)金融風險。

　　如果從表面上看,對“僵尸企業(yè)”的救助是輸血續(xù)命做善事,結(jié)果往往卻是擾亂市場秩序的風險遞延。由于政府補貼所形成錯誤的激勵機制,使一些原本償債能力低下的“僵尸企業(yè)”,變身為財務和信用雙重軟約束的借貸者,不僅破壞全社會信用環(huán)境和金融生態(tài),也助長了道德風險和機會主義行為。

　　一個大型“僵尸企業(yè)”的破產(chǎn),可能會危害到供應商、購買商,甚至整個產(chǎn)業(yè)鏈。它不僅造就劣幣驅(qū)逐良幣的市場逆淘汰機制,還通過傳染和蔓延,使整個行業(yè)變得死氣沉沉。在鋼鐵、有色、煤炭等產(chǎn)能嚴重過剩的行業(yè),已經(jīng)出現(xiàn)全行業(yè)虧損的局面。一些鋼鐵企業(yè)利薄如紙,“賣一噸鋼鐵的利潤買不起一根冰棍”的說法并不夸張。

　　主持人:既然“僵尸企業(yè)”如此“罪不可恕”,為何不將其從正常經(jīng)濟肌體中清除?

　　劉荒:市場機制的核心是公平競爭條件下的優(yōu)勝劣汰。如果市場剛給“僵尸企業(yè)”下達“判決書”,地方政府或銀行又為它們發(fā)布“赦免令”,說明企業(yè)“生老病死”受非市場因素干預過多,市場出清機制失靈。

　　何帆:從國際經(jīng)驗來看,銀行才是造成“僵尸企業(yè)”問題的根源,也是“僵尸企業(yè)”最核心的盟友。銀行若想消滅“僵尸企業(yè)”,方法非常簡單,停止給這些企業(yè)提供貸款就行了。

　　然而,這些銀行從一開始就知道哪些企業(yè)是“僵尸企業(yè)”,也知道再怎么努力也救不活它們,為什么又要如此奮不顧身、前赴后繼地去救呢?不要以為銀行都是“救世主”或者“冤大頭”,它們有自己利益考量和救助邏輯,遠非普通人所能看懂的。

　　一般來說,持續(xù)嚴重的產(chǎn)能過剩會導致產(chǎn)品價格不斷下降。產(chǎn)能過剩行業(yè)要想出現(xiàn)轉(zhuǎn)機,就必須有一批企業(yè)垮掉,讓產(chǎn)能恢復到合理水平,企業(yè)盈利水平才能提高。因此,產(chǎn)能過剩行業(yè)的競爭邏輯不是比誰的生產(chǎn)率更高,而是比誰能活到最后——“剩者為王”,誰能活到最后取決于這些企業(yè)承擔虧損的能力。

　　企業(yè)自己不想垮掉,銀行也不希望自己的客戶垮掉。這時候真正在打擂臺的就不只是企業(yè)了,還有企業(yè)背后的銀行。銀行都希望自己的客戶能夠成為“剩者”,自然就會不斷給這些企業(yè)放款了。

　　銀行之所以愿意幫助“僵尸企業(yè)”,主要是為了避免因不良貸款出現(xiàn)損失。從理論上來說,只要銀行持續(xù)不斷地給“僵尸企業(yè)”放貸,企業(yè)就可以借新賬還舊賬,該交多少利息交多少利息,“僵尸企業(yè)”問題在銀行財務報表中也不會很快體現(xiàn)。這樣“僵尸企業(yè)”既能從銀行續(xù)貸中吸血續(xù)命,又可幫助銀行掩蓋不良債權(quán)數(shù)據(jù)的真相,若能熬成“剩者”出現(xiàn)轉(zhuǎn)機,又何樂而不為呢?

　　劉荒:除了銀行為規(guī)避不良債權(quán)持續(xù)輸血續(xù)貸外,地方政府為“僵尸企業(yè)”提供隱性擔保的作用至關重要。在以GDP增長為導向的政績考核壓力下,一些地方政府為維持經(jīng)濟繁榮、就業(yè)充分和社會穩(wěn)定的局面,不愿意“僵尸企業(yè)”關閉及破產(chǎn)重組,有的不遺余力地進行“輸血式”救助,有的通過行政手段阻止企業(yè)破產(chǎn),幻想“拖一拖,企業(yè)就能活下去”。

　　由于“錢從哪里來,人往哪里去,債務誰來擔”的現(xiàn)實困擾,始終沒有得到很好的解決,企業(yè)一旦關門破產(chǎn),職工安置、社會保障和職工福利等各種剛性支付壓力,就得全部由地方政府來承擔,地方財力往往捉襟見肘,無力承接。在盡其所能提供各類“補貼”基礎上,利用政府權(quán)力和信用向銀行施壓,促使其繼續(xù)對“僵尸企業(yè)”續(xù)貸輸血,自然成為各地政府的優(yōu)先選擇。近來,為了幫助企業(yè)擺脫困境,一些政府部門還多次牽頭組織煤炭、鋼鐵、水泥等本地商品銷售訂貨會、供需對接會,大多要求本地企事業(yè)單位采購本地企業(yè)產(chǎn)品,地方保護主義傾向明顯抬頭。

　　河北省邯鄲市一位民營鋼鐵企業(yè)的負責人坦陳,這回是要動真格的了,如果鋼鐵價格持續(xù)走低或銀行繼續(xù)抽貸,用不了幾個月,很多民營鋼鐵企業(yè)都變成“僵尸”了。對于各地現(xiàn)行按相同比例或生產(chǎn)天數(shù),調(diào)減鋼鐵企業(yè)產(chǎn)能的行政做法,他認為不如以企業(yè)盈利能力和負債水平為標準更有針對性。

　　“由行政指標砍掉的產(chǎn)能,不能算市場出清!”一些民營鋼鐵、煤炭等企業(yè)負責人呼吁,要依靠市場機制“去僵尸”。

　　市場出清:“放手”如何變“抓手”?

　　主持人:對于那些兼并重組困難的“僵尸企業(yè)”,應該救企業(yè)還是救職工?

　　劉荒:這個問題看似簡單,卻很難回答。過去,我們習慣于把企業(yè)與職工當成一個整體——不分彼此的命運共同體,尤其是國有企業(yè)更是如此。因此,保企業(yè)就是保職工,救職工也是救企業(yè)。

　　隨著市場經(jīng)濟體系和機制的完善,企業(yè)作為市場競爭主體,隨時有可能被淘汰出局,救助僵尸企業(yè)的方式不斷面臨新的挑戰(zhàn):繼續(xù)輸血就會掉入“無底洞”,金融風險上升拖累經(jīng)濟增長；停止輸血就會捅破“馬蜂窩”,企業(yè)倒閉破產(chǎn)影響社會穩(wěn)定。這也是僵尸企業(yè)對社會具有勒索綁架特征的成因所在。

　　我們透過僵尸企業(yè)發(fā)現(xiàn),企業(yè)落后生產(chǎn)能力的背后,是職工脆弱的生活能力,也就是單一的勞動技能。因此,只有提高職工的勞動技能,才能真正去掉落后的過剩產(chǎn)能,“社會政策要兜底”的政策意圖,就是要為這種銜接和過渡提供制度保障。

　　企業(yè)生死由市場說了算,失業(yè)轉(zhuǎn)崗政府要托底。把企業(yè)與職工分開,政府和企業(yè)的邊界就清晰了,保企業(yè)還是保職工的順序自然就出來了。如何運用市場機制、經(jīng)濟手段、法律制度和社會政策,真正實現(xiàn)“僵尸企業(yè)”市場出清,遠非關閉虧損企業(yè)那么簡單。

　　何帆:在美國、歐洲,傳統(tǒng)制造業(yè)都經(jīng)歷過去產(chǎn)能,最快的也要十幾年,我們?nèi)绻蛩阍?年到5年完成,時間比較緊張,應該做好打持久戰(zhàn)的準備。以前上海紡織工人下崗,處理起來比較容易,上海是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)多元的大城市,能夠消化下崗工人。此次“僵尸企業(yè)”多出現(xiàn)在中等城市,產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)單一,第三產(chǎn)業(yè)薄弱,工人難以轉(zhuǎn)移。

　　從域外經(jīng)驗來看,對僵尸企業(yè)也不必過于恐慌。日本在2001年的時候,按照其計算方法,僵尸企業(yè)比例很高,到2004年,比例降到10%。由于自身調(diào)整或者市場環(huán)境的好轉(zhuǎn),有很多僵尸企業(yè)復活,而且活得很好。第一,隨著經(jīng)濟復蘇,“僵尸企業(yè)”慢慢減少；第二,讓企業(yè)置之死地而后生,其自救能力很強,自救途徑主要有裁員、賣廠、減少分紅等等,更需要政府出臺一些有針對性的政策措施給予鼓勵,讓企業(yè)做起來更順利一些。

　　雖然不必過于緊張,但也不能忽視。宏觀上經(jīng)濟下行壓力較大,企業(yè)本身經(jīng)營困難,我們講的去杠桿、去產(chǎn)能、去庫存,都會給企業(yè)增添壓力,有可能觸發(fā)螺旋形下降,去杠桿會使資產(chǎn)價格下降。尤其要強調(diào)的是,政策底線應該是金融風險和社會就業(yè)。

　　劉荒:過去有一種觀點,認為背著抱著一邊沉,花的都是相同的錢；但其實有時候背和抱不一樣,如果用社會保障兜底的方式,逐漸建立起市場機制,可能花同樣的錢,未來得到的效果不同。

　　所以,地方政府在僵尸企業(yè)處置中,要把“放手”當“抓手”,要按照企業(yè)主體、政府推動、市場引導、依法處置的辦法,研究制定全面配套的政策體系,才能確保黨中央確定的政策不走樣、不變形,確保各項政策落實到位。　

　　主持人:在治理“僵尸企業(yè)”過程中,政府、銀行和企業(yè)應如何有效互動?

　　何帆:去產(chǎn)能的主語不應該是政府,而應該是企業(yè)。要創(chuàng)造一個機制,讓企業(yè)能裁員、能賣廠、能減少分紅。要做到這一點,在稅收上應給予支持,債務上給予支持。去產(chǎn)能去得多肯定有損失,如果去的好,銀行根據(jù)好壞給予支持。一部分分出來的工人,政府應該承擔,企業(yè)更要走出去。

　　劉荒:近期,我也去過一些大型國有煤炭、鋼鐵企業(yè),相比之下去產(chǎn)能的壓力比民營企業(yè)要小,主要采取減員增效的改革措施?，F(xiàn)在有一個怪現(xiàn)象,很多煤礦、鋼廠減員分流的都是所謂的勞務工(有的企業(yè)叫協(xié)力工),而真正的冗員要減掉卻很難。這些勞務工基本都是國有企業(yè)里的“主力”,大多從事苦累臟險的工作。如果把他們?nèi)壳謇碜?一來企業(yè)很多工作沒人想干、沒人會干；二來過去安全事故責任都是由他們所在的勞務公司承擔,企業(yè)不想擔這份責任。

　　何帆:銀行應該先背著一些壞賬,再想辦法把銀行的壞賬處理好。原先風險管控規(guī)則要搞得更明確,防止新的“僵尸企業(yè)”出來。原來出現(xiàn)“僵尸企業(yè)”的原因之一,是對抵押品的估值過于隨意,估得過高；未來的現(xiàn)金流有貼現(xiàn),弄很低的貼現(xiàn)率,把賬做得很漂亮。日本大藏省當初處置“僵尸企業(yè)”,出很厚的手冊,估算現(xiàn)金流全部都得按照統(tǒng)一的標準去做,中間不能互相套利。如此銀行的壞賬肯定會提高,提高了之后就要再想辦法,先把企業(yè)債轉(zhuǎn)到銀行；債轉(zhuǎn)股一定程度上管用,想辦法通過資產(chǎn)管理公司等進行資產(chǎn)證券化,可能以后銀行發(fā)展最快的業(yè)務就是處置不良資產(chǎn)。

　　劉荒:各地民營鋼鐵、煤炭等企業(yè)負責人反映,對于資產(chǎn)負債率低、盈利前景好,符合產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型政策的項目,國家應該給予支持,銀行也不該不分青紅皂白,再干“晴天送傘,雨天收傘”這種事兒了。

　　何帆:千萬不能操之過急,如果在經(jīng)濟下行的情況下,又去產(chǎn)能去的過快,可能出現(xiàn)螺旋形下降的趨勢。